本報(bào)記者車海剛王曉紅王彧徐偉

　　五凌電力有限公司1994年經(jīng)電力部批準(zhǔn)成立，前身是1986年組建的湖南五強(qiáng)溪水電工程建設(shè)公司，本部設(shè)在湖南省長(zhǎng)沙市。1996年國(guó)務(wù)院明確五凌公司作為業(yè)主，全面負(fù)責(zé)長(zhǎng)江第三大支流沅水流域的水電開發(fā)和經(jīng)營(yíng)，現(xiàn)已建成水電廠五座，在建三座，預(yù)計(jì)2010年左右基本完成沅水流域開發(fā)。公司積極推進(jìn)“以水電為基礎(chǔ)，多種電源并舉互補(bǔ)”的發(fā)展戰(zhàn)略，在建的黑麋峰抽水蓄能電站是國(guó)內(nèi)首座由發(fā)電企業(yè)投資建設(shè)的抽水蓄能電站，同時(shí)正在開展貴州黔東、湖南新化兩個(gè)火電項(xiàng)目的前期工作。公司以18億元資本金起步，目前已建在建裝機(jī)容量700多萬(wàn)千瓦，資產(chǎn)規(guī)模220億元，人均利稅57萬(wàn)元／人／年，全員勞動(dòng)生產(chǎn)率108萬(wàn)元／人／年，實(shí)現(xiàn)了又快又好發(fā)展。公司堅(jiān)持探索和推行現(xiàn)代企業(yè)經(jīng)營(yíng)管理理念，在我國(guó)水電行業(yè)率先實(shí)施新廠新辦、生產(chǎn)區(qū)與生活區(qū)分離的辦廠模式，電廠定員居于國(guó)內(nèi)領(lǐng)先水平；推行“小業(yè)主、大監(jiān)理、招投標(biāo)、總價(jià)承包、建管結(jié)合”的工程建設(shè)管理模式，實(shí)現(xiàn)了工程建設(shè)好、快、省，凌津?yàn)�、近尾洲、洪江、碗米坡四座電站累�?jì)節(jié)約投資9．8億元，壩高185．5米、裝機(jī)100萬(wàn)千瓦的三板溪電站首臺(tái)機(jī)組投產(chǎn)僅用47個(gè)月，創(chuàng)造了國(guó)內(nèi)同類型電站建設(shè)速度新紀(jì)錄。公司堅(jiān)持大局為重、以人為本的理念，妥善處理發(fā)電、防洪、航運(yùn)、移民等各方面的關(guān)系，多年來(lái)公司在未增加原概算的情況下，根據(jù)當(dāng)?shù)卣�府和移民的�?shí)際情況累計(jì)增加移民投資25億元，保證了移民生產(chǎn)生活穩(wěn)定，有力地促進(jìn)了地方社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展。公司先后榮獲“全國(guó)五一勞動(dòng)獎(jiǎng)狀”、“全國(guó)防汛抗洪先進(jìn)單位”等多項(xiàng)榮譽(yù)稱號(hào)。

　　李瑞師，第十屆全國(guó)人大代表，享受國(guó)務(wù)院特殊津貼專家。1994年任五強(qiáng)溪電廠廠長(zhǎng)兼黨委書記，1999年起任五凌公司總經(jīng)理，2003年起兼任中國(guó)電力投資集團(tuán)公司湖南分公司總經(jīng)理，2006年底任五凌電力有限公司董事長(zhǎng)兼總經(jīng)理，是五凌公司成立、發(fā)展的見證人、參與者、領(lǐng)導(dǎo)者。

　　近期，中國(guó)經(jīng)濟(jì)時(shí)報(bào)采訪組一行五人專程赴五凌電力有限公司及其下屬企業(yè)進(jìn)行了比較深入的調(diào)研采訪，對(duì)這個(gè)大型國(guó)有企業(yè)的改革與發(fā)展歷程、企業(yè)經(jīng)營(yíng)管理、企業(yè)文化建設(shè)等方面的經(jīng)驗(yàn)做了比較系統(tǒng)的了解。采訪組與五凌公司主要領(lǐng)導(dǎo)及管理層人士進(jìn)行了座談。結(jié)合座談會(huì)以及參觀考察的情況，中國(guó)經(jīng)濟(jì)時(shí)報(bào)包月陽(yáng)總編輯與五凌公司董事長(zhǎng)李瑞師進(jìn)行了一場(chǎng)近三個(gè)小時(shí)的對(duì)話。在對(duì)話當(dāng)中，李瑞師不僅介紹了五凌公司在改革發(fā)展過(guò)程中的諸多經(jīng)驗(yàn)，還就我國(guó)的電力產(chǎn)業(yè)、國(guó)有企業(yè)改革等問(wèn)題發(fā)表了一些獨(dú)到的看法。

來(lái)源：中國(guó)經(jīng)濟(jì)時(shí)報(bào)

　　電力供給應(yīng)保持相對(duì)過(guò)剩

　　包月陽(yáng)：除了五凌公司董事長(zhǎng)的身份之外，你還有兩個(gè)身份，一個(gè)是長(zhǎng)期從事電力工作，是這方面的專家；再一個(gè)是全國(guó)人大代表，你一直在積極參政議政，對(duì)國(guó)家的發(fā)展有很多思考。所以我們今天除了要請(qǐng)你談企業(yè)情況外，還要請(qǐng)教一些宏觀的、產(chǎn)業(yè)的問(wèn)題。

　　去年曾有一種說(shuō)法，由于電廠和電站上得過(guò)猛，電力生產(chǎn)將很快出現(xiàn)過(guò)剩。目前的電力供應(yīng)的確不那么緊張了。作為一家大型電力企業(yè)的負(fù)責(zé)人和電力專家，你如何看待近兩年的電力投資情況和目前的電力供求形勢(shì)？

　　李瑞師：電力供給和社會(huì)需求的關(guān)系非常密切，總體來(lái)講，我認(rèn)為電力供給應(yīng)該相對(duì)過(guò)剩，目前的主要問(wèn)題還是電力總量偏小。主要有三個(gè)理由：第一，這是電力發(fā)展的客觀規(guī)律，電力是經(jīng)濟(jì)發(fā)展的先行官，電力發(fā)展適當(dāng)超前，是世界各國(guó)的通行做法；第二，電力需求本身也是有變化的、波動(dòng)的，從客觀來(lái)講，電力供應(yīng)不可能總是保持剛好滿足需求這樣一種情況，總是處于不足或過(guò)剩，而不足的損失和影響是很大的；第三，中國(guó)經(jīng)濟(jì)正處在快速發(fā)展階段，目前的電力總量，特別是人均裝機(jī)容量還非常小，應(yīng)該加快發(fā)展——全國(guó)人均裝機(jī)容量不到0．4千瓦，湖南省人均裝機(jī)容量還不到0．3千瓦，發(fā)達(dá)國(guó)家的人均裝機(jī)容量是4千瓦左右，我們只有人家的十分之一。

　　包月陽(yáng)：現(xiàn)在有不少人覺得電力建設(shè)已經(jīng)開始過(guò)剩了，你覺得今后一兩年會(huì)不會(huì)出現(xiàn)電力過(guò)剩？如果會(huì)出現(xiàn)，你是否擔(dān)心，有沒(méi)有應(yīng)對(duì)的辦法？

　　李瑞師：短缺和過(guò)剩是相對(duì)的，市場(chǎng)不可能永遠(yuǎn)過(guò)剩，也不可能永遠(yuǎn)短缺，過(guò)剩－短缺－過(guò)剩這是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的基本規(guī)律，正是在這種循環(huán)上升中推動(dòng)生產(chǎn)力的發(fā)展。電力發(fā)展也要遵循這個(gè)規(guī)律。

　　前些年，一直有一種聲音說(shuō)�煵孰娺^(guò)剩了，重復(fù)建設(shè)了。但現(xiàn)在來(lái)看，正是因?yàn)檫@種過(guò)剩和重復(fù)建設(shè)，不僅降低了彩電的總體價(jià)格水平，使老百姓得到實(shí)惠，而且提高了中國(guó)彩電業(yè)在全球的競(jìng)爭(zhēng)力。如果我們各行業(yè)都有競(jìng)爭(zhēng)，那么最終增強(qiáng)的將是我們中國(guó)企業(yè)、我們民族在全球的競(jìng)爭(zhēng)力。

　　有人說(shuō)，各發(fā)電集團(tuán)都在上電源項(xiàng)目，是不是新一輪的重復(fù)建設(shè)？我認(rèn)為，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)不允許重復(fù)建設(shè)，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)需要一定的重復(fù)建設(shè)，沒(méi)有重復(fù)建設(shè)，就不會(huì)有競(jìng)爭(zhēng)；沒(méi)有競(jìng)爭(zhēng)，就不能實(shí)現(xiàn)優(yōu)勝劣汰，也就不能促進(jìn)生產(chǎn)力的發(fā)展。

　　從國(guó)家層面上來(lái)講，我認(rèn)為電力過(guò)剩是件好事。只有在過(guò)剩的情況下才能改革，在電力緊缺情況下不可能推動(dòng)電力體制改革。因?yàn)橹挥须娏�過(guò)剩了，才會(huì)引發(fā)從上至下對(duì)電力改革必要性的重視，才具備改革的條件。而且，電力系統(tǒng)確實(shí)需要進(jìn)一步改革。

　　站在企業(yè)的角度，我們不擔(dān)心過(guò)剩，更不害怕競(jìng)爭(zhēng)，真正優(yōu)秀的、有生命力的企業(yè)，都是從殘酷競(jìng)爭(zhēng)中站立起來(lái)的。面對(duì)過(guò)剩和競(jìng)爭(zhēng)，最好的辦法是坦然面對(duì)，不斷提高企業(yè)經(jīng)營(yíng)管理水平，努力增強(qiáng)競(jìng)爭(zhēng)能力。

　　水電開發(fā)不是過(guò)度而是不足

　　包月陽(yáng)：你如何評(píng)價(jià)目前我國(guó)的電力結(jié)構(gòu)？相對(duì)于火電，水電發(fā)展是否步子慢了？如果是慢了，你認(rèn)為是什么原因造成的？

　　李瑞師：我國(guó)目前的電力結(jié)構(gòu)中，火電占75％以上，水電約23％，核電、風(fēng)電等占2％左右。這樣的電源結(jié)構(gòu)存在很多弊端，由此引發(fā)的種種問(wèn)題，包括資源消耗、環(huán)保、運(yùn)輸?shù)龋�已�?jīng)引起了各方面的重視和反思。逐步降低火電比例，提高水電、核電、風(fēng)電等清潔能源的比例，不但是優(yōu)化調(diào)整我國(guó)電源結(jié)構(gòu)的需要，也是落實(shí)科學(xué)發(fā)展觀，實(shí)現(xiàn)可持續(xù)發(fā)展的必然選擇。

　　近一、二十年來(lái)，我國(guó)的水電開發(fā)獲得了較快的發(fā)展，但相對(duì)于火電來(lái)說(shuō)，發(fā)展的步子還是不夠快，水電在電力總量中的比重不但沒(méi)有上升，反而有所下降。

　　水電發(fā)展不快，有自身的因素，如一次投資大、周期長(zhǎng)、要協(xié)調(diào)處理的關(guān)系復(fù)雜等，也有政策、投資環(huán)境方面的問(wèn)題。我們國(guó)家往往很多觀點(diǎn)是對(duì)的——譬如“優(yōu)先發(fā)展水電”，但是沒(méi)有很好落實(shí)。我曾在人代會(huì)上提出一個(gè)議案，是關(guān)于新能源法的，實(shí)際主要是水電方面，或者叫做“水電開發(fā)法”。世界上很多國(guó)家都有這個(gè)法律。我認(rèn)為，只有以法律的形式把它固化下來(lái)，才可能真正優(yōu)先發(fā)展水電，不然就是一句空話。

　　我認(rèn)為我們國(guó)家的電力結(jié)構(gòu)應(yīng)是水電、火電、核電2：5：3的比例為好，同時(shí)對(duì)于水電等清潔可再生能源要實(shí)行優(yōu)先調(diào)度、優(yōu)先上網(wǎng)，避免出現(xiàn)水電廠汛期大量棄水的情況，減少資源浪費(fèi)，減輕環(huán)保壓力。

　　包月陽(yáng)：國(guó)際上早就有一種反對(duì)建設(shè)大壩的思潮或理論，近年來(lái)由于人們對(duì)環(huán)境的重視，國(guó)內(nèi)也開始出現(xiàn)這種聲音。你如何看待水電與環(huán)境的關(guān)系？就目前的國(guó)內(nèi)情況說(shuō)，水電開發(fā)是過(guò)度了還是不足？

　　李瑞師：國(guó)際上反對(duì)建大壩的思潮是站不住腳的，我沒(méi)看到哪一篇文章很有說(shuō)服力。確實(shí)有一些國(guó)家比如說(shuō)美國(guó)，拆除過(guò)大壩，但是這些壩已經(jīng)運(yùn)行幾十年甚至上百年了，因?yàn)闀r(shí)間太長(zhǎng)，壩體已經(jīng)老化，當(dāng)?shù)匾恍┤耸砍鲇谀撤N考慮，才提出拆壩。目前，世界上數(shù)以萬(wàn)計(jì)的大壩，都還在使用，拆壩只是個(gè)別現(xiàn)象。

　　關(guān)于水電和環(huán)境的關(guān)系，水電除了是清潔可再生能源外，還具有防洪、航運(yùn)、灌溉、旅游、養(yǎng)殖等多種綜合效益。水電建設(shè)會(huì)對(duì)大壩上下游的生態(tài)環(huán)境造成一定影響，但總的來(lái)看利遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于弊。2002年在南非召開的可持續(xù)發(fā)展世界首腦會(huì)議上，將水電作為減排溫室氣體和實(shí)現(xiàn)可持續(xù)發(fā)展的措施予以肯定。其實(shí)包括綠色和平組織在內(nèi)的很多環(huán)保組織都是支持水電開發(fā)的。

　　我個(gè)人認(rèn)為，目前我國(guó)的水電開發(fā)不是過(guò)度了，而是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不足，對(duì)于水電和環(huán)境的問(wèn)題可以討論，但不能以此來(lái)阻礙中國(guó)水電事業(yè)的發(fā)展。

來(lái)源：中國(guó)經(jīng)濟(jì)時(shí)報(bào)

　　包月陽(yáng)：目前湖南省水電的開發(fā)程度是多少？

　　李瑞師：湖南水能資源蘊(yùn)藏量約1500萬(wàn)千瓦，占全國(guó)2．3％，可開發(fā)容量約1100萬(wàn)千瓦，已經(jīng)開發(fā)了800萬(wàn)千瓦，接近80％。湖南的水力資源開發(fā)比較充分，這是由于湖南能源資源缺乏造成的。這里邊五凌公司開發(fā)了300多萬(wàn)千瓦，起的作用很大。

　　包月陽(yáng)：水電全國(guó)開發(fā)程度到多少了？

　　李瑞師：24％左右，非常低的水平。世界水電平均開發(fā)利用程度是33％左右，發(fā)達(dá)國(guó)家開發(fā)程度一般都在60％以上。

　　電力漲價(jià)無(wú)異于作繭自縛

　　包月陽(yáng)：你怎么看電力體制改革？

　　李瑞師：我覺得到目前為止，中國(guó)的電力體制改革還沒(méi)有走出困境，還沒(méi)有真正走上市場(chǎng)化的道路，市場(chǎng)這只無(wú)形的手還沒(méi)有真正發(fā)揮作用。我認(rèn)為，讓市場(chǎng)來(lái)配置資源，讓市場(chǎng)來(lái)進(jìn)行分配，使資源向優(yōu)勢(shì)企業(yè)自動(dòng)轉(zhuǎn)移，效率應(yīng)該是最高的，效益應(yīng)該是最好的。

　　包月陽(yáng)：近幾年伴隨著電力改革，電價(jià)也上去了，老百姓對(duì)此意見較大，電力企業(yè)卻認(rèn)為煤價(jià)上漲了，成本上升了，電價(jià)應(yīng)該隨之上漲。你對(duì)電價(jià)問(wèn)題怎么看？

　　李瑞師：我對(duì)電力漲價(jià)是不贊成的。

　　我經(jīng)常宣傳這樣的觀點(diǎn)：漲價(jià)無(wú)異于作繭自縛。電力漲價(jià)，不光是對(duì)電力系統(tǒng)不利，也不利于國(guó)民經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。有這樣一個(gè)事實(shí)，我國(guó)現(xiàn)在的電價(jià)水平與一些發(fā)達(dá)國(guó)家相當(dāng)，但我們的收入水平只有人家的十幾分之一，在這種情況下，我們的電價(jià)水平跟人家一樣，是什么道理？

　　其實(shí)五凌公司要提漲價(jià)的話有很充分的理由，因?yàn)槲覀冏芳恿司揞~的移民費(fèi)，僅一個(gè)五強(qiáng)溪水電廠就追加了8個(gè)多億。但五凌公司從來(lái)沒(méi)有提過(guò)漲價(jià)，這里面有社會(huì)責(zé)任意識(shí)，也有經(jīng)濟(jì)上的考慮。我們認(rèn)為，像電力這種公共性的資源產(chǎn)品，漲價(jià)后會(huì)影響到社會(huì)經(jīng)濟(jì)活力，反過(guò)來(lái)又會(huì)影響電力的發(fā)展。譬如湖南的電價(jià)漲了，就意味著湖南在用電成本方面缺乏和其它地區(qū)的競(jìng)爭(zhēng)能力。投資者要建一個(gè)工廠，如果建在湖南電價(jià)是5角，建在貴州是3角、4角，建在江西是3角5分，那么投資者為什么要把工廠建在湖南？如果投資者都不看好湖南，不在湖南發(fā)展，湖南的電力就沒(méi)有人消費(fèi)，請(qǐng)問(wèn)湖南的電往哪里去？我們的電廠、電網(wǎng)怎么辦？這樣形成惡性循環(huán)，就會(huì)拖垮整個(gè)湖南電力。所以電力漲價(jià)，首先垮掉的可能就是電力企業(yè)，當(dāng)然整個(gè)經(jīng)濟(jì)也會(huì)隨之不景氣。

　　我從來(lái)不主張電力漲價(jià)，也希望不要再漲價(jià)了。電力企業(yè)增加效益要從內(nèi)部改革入手，降低成本，比如減人增效�，F(xiàn)在有的企業(yè)熱衷于漲價(jià)，認(rèn)為漲價(jià)才會(huì)有效益。我認(rèn)為這是錯(cuò)誤的認(rèn)識(shí)，因?yàn)闈q價(jià)就會(huì)抑制消費(fèi)，發(fā)電能力就不是充分利用，企業(yè)效益、社會(huì)效益都會(huì)降低。

　　五凌成功的關(guān)鍵：股份制的動(dòng)力，市場(chǎng)的壓力，班子的努力

　　包月陽(yáng)：國(guó)有企業(yè)近年來(lái)一直廣受批評(píng)。從我們的采訪調(diào)研情況看，五凌公司卻成功實(shí)現(xiàn)了滾動(dòng)發(fā)展，且內(nèi)部管理井井有條，多有創(chuàng)新。五凌為什么能辦好？五凌的成功是個(gè)人因素起主要作用還是體制機(jī)制因素起主要作用？是偶然還是必然？你如何描述五凌的體制和機(jī)制？

　　李瑞師：湖南從1960年代開始，一直是缺電的局面。到了90年代中期，五強(qiáng)溪水電廠投產(chǎn)之后，才極大地緩解了湖南缺電局面。當(dāng)年五強(qiáng)溪水電廠在湖南非常有名。五強(qiáng)溪水電廠是五凌公司開發(fā)的第一個(gè)電廠。

　　五凌公司滾動(dòng)開發(fā)沅水的模式，現(xiàn)在全國(guó)很多地方都推廣了。當(dāng)時(shí)主要有兩個(gè)公司采用這種開發(fā)模式，一個(gè)是湖北的清江公司，一個(gè)是湖南的五凌公司。這兩家是試點(diǎn)，最先起步。不過(guò)后來(lái)采取這種模式公司的情況和我們不一樣，他們都有已經(jīng)建成的老廠劃轉(zhuǎn)給他們，以老廠為依托滾動(dòng)開發(fā)；我們和清江公司都沒(méi)有老廠做依托，只是由股東投入少量的資本金組建公司進(jìn)行滾動(dòng)開發(fā)，嚴(yán)格來(lái)說(shuō)是自我開發(fā)。這樣滾動(dòng)開發(fā)困難比較大。水電廠有個(gè)特點(diǎn)，投資大，貸款比例高，還本付息的壓力相應(yīng)就大，一定要等若干年以后才有贏利。在這種情況下搞滾動(dòng)開發(fā)，難度可想而知。

　　五凌公司能辦成現(xiàn)在這個(gè)樣子，因素比較多，首先是股份制的動(dòng)力，從過(guò)去傳統(tǒng)的全民所有制企業(yè)，變成了幾家國(guó)有股東擁有的公司，盡管是一種相對(duì)意義上的股份制，但畢竟走出了一步。公司從第一任班子開始，就在股東和董事會(huì)的授權(quán)下，行使了真正的經(jīng)營(yíng)和管理權(quán)，盡管有些實(shí)行得還不是那么徹底。這是一個(gè)前提。

　　我國(guó)實(shí)行股份制形式的國(guó)有公司很多，差異在哪里呢？我覺得是班子的差異，也包括股東的差異，特別是班子。在現(xiàn)行的國(guó)企管理體制、機(jī)制下，領(lǐng)導(dǎo)班子的事業(yè)心、責(zé)任心，往往就決定了一個(gè)企業(yè)的興衰成敗。如果不是一班人有干事業(yè)的愿望，如果沒(méi)有一股子干勁，我們?nèi)绻�要抱著“混”的思想，情況肯定不是現(xiàn)在這個(gè)樣子，五凌肯定不是“混”出來(lái)的。

　　坦率地講，和其他國(guó)有企業(yè)比起來(lái)，五凌沒(méi)有什么特殊的機(jī)制。如果說(shuō)有，就是市場(chǎng)對(duì)我們的壓力。五凌公司從成立的那天起，就走上了市場(chǎng)，比如電價(jià)靠我們自己跑，電量靠我們找計(jì)劃部門去申報(bào)，想一切辦法把電站建起來(lái)，這都是靠我們自己去做的。相對(duì)老發(fā)電企業(yè)來(lái)講，有很大差異，跟電網(wǎng)公司差異更大。市場(chǎng)機(jī)制就是這樣：要么你死去，要么你活過(guò)來(lái)，一直往前走。往前走是什么概念呢？就是管理得比較好，企業(yè)有利潤(rùn)，再建新項(xiàng)目時(shí)銀行就會(huì)貸款；如果沒(méi)有利潤(rùn)，銀行不會(huì)貸款，新項(xiàng)目就搞不成，就會(huì)越來(lái)越困難。1999年前后我們非常困難，那時(shí)五強(qiáng)溪水電廠剛建成，耗資近90個(gè)億，只有幾個(gè)億資本金，其他都是銀行貸款，每年利息有好幾億，還要還本金。而且五強(qiáng)溪水電廠建成之后當(dāng)時(shí)電力就過(guò)剩了，大概有兩年時(shí)間，發(fā)工資都比較困難，交稅也交不起，這就逼著我們?nèi)ハ朕k法、搞改革、抓管理、創(chuàng)效益。所以要說(shuō)機(jī)制的話，主要還是市場(chǎng)機(jī)制在起作用。

來(lái)源：中國(guó)經(jīng)濟(jì)時(shí)報(bào)

　　控制定員是電力企業(yè)提高效率的重要途徑

　　包月陽(yáng)：我想聽你系統(tǒng)地介紹一下困難是怎么克服的，尤其是內(nèi)部改革是怎么做的，經(jīng)營(yíng)管理的理念是怎么形成的。

　　李瑞師：五凌在發(fā)展過(guò)程中，碰到的困難是非常多的，我覺得最大的困難，無(wú)論是內(nèi)部還是外部，主要是觀念上的沖突。這也是國(guó)有企業(yè)共同面對(duì)的一個(gè)難題。

　　總的來(lái)講，路是一步步走出來(lái)的，方向我們沒(méi)有變過(guò)，但是道路是曲折的，甚至有反復(fù)。

　　電力企業(yè)管理水平集中體現(xiàn)在用人的水平和效率方面，其中效率是管理水平的綜合體現(xiàn)。當(dāng)時(shí)的能源部部長(zhǎng)黃毅誠(chéng)提出減人增效，把管人作為提效的要素來(lái)對(duì)待。五凌就從這個(gè)方面切入，把減人增效作為切入點(diǎn)。五強(qiáng)溪水電廠按老標(biāo)準(zhǔn)定員是1450人，后來(lái)通過(guò)我們的努力減到了450人。進(jìn)入五強(qiáng)溪水電廠的人有兩部分，一部分是從幾個(gè)老電廠來(lái)的骨干，另一部分是新進(jìn)的學(xué)生。其中老廠骨干占了全廠一半以上，而且骨干大部分都是雙職工。400多人進(jìn)廠以后，感覺人還是多了。按照國(guó)外的水平，像五強(qiáng)溪同類型同規(guī)模的水電廠，不會(huì)超過(guò)100人。當(dāng)時(shí)創(chuàng)國(guó)際一流的標(biāo)準(zhǔn)是一萬(wàn)千瓦一個(gè)人，意味著五強(qiáng)溪電廠120萬(wàn)千瓦120人，要減300多人，減60％—70％。

　　那么分流的人往哪里去呢？我們考慮把生活區(qū)放在離五強(qiáng)溪有120多公里的常德市，依托城市，發(fā)展三產(chǎn)，分離企業(yè)辦社會(huì)職能。當(dāng)時(shí)阻力很大，反對(duì)的人很多，但最終還是實(shí)現(xiàn)了，這就為減人打下了基礎(chǔ)，否則是減不下來(lái)的。這是五凌改革非常重要的一步。

　　當(dāng)時(shí)要把400多人減到120人，為了解決人員分流的問(wèn)題，就湊了20萬(wàn)塊錢，買了些設(shè)備，成立了勞動(dòng)服務(wù)公司，后來(lái)發(fā)展成五強(qiáng)產(chǎn)業(yè)集團(tuán)公司。成立五強(qiáng)產(chǎn)業(yè)集團(tuán)公司后，我們發(fā)現(xiàn)很多企業(yè)都辦了類似的公司，但十個(gè)有九個(gè)垮掉了。這樣，我們不得不又回過(guò)頭來(lái)，下決心把五強(qiáng)辦好、辦大，才一步一步慢慢做起來(lái)。五強(qiáng)產(chǎn)業(yè)集團(tuán)公司確實(shí)非常有效地支撐了五凌公司的改革和發(fā)展。如果當(dāng)年這條路走不通，五凌公司的改革就改不下去。五凌和五強(qiáng)是一輛車上的兩個(gè)輪子。

　　人員管理上，不是1＋1＝2這樣一個(gè)簡(jiǎn)單的關(guān)系，倒是有點(diǎn)像一個(gè)和尚挑水吃、兩個(gè)和尚抬水吃、三個(gè)和尚沒(méi)水吃，減人是質(zhì)量提高、效率提高、效益提高的一個(gè)基本條件�，F(xiàn)在五凌公司之所以有比較高的效益，就是因?yàn)槿松佟：�南某老電廠裝機(jī)40萬(wàn)千瓦，有近千人，平均每萬(wàn)千瓦25個(gè)人，退休的還有近千人。而五強(qiáng)溪水電廠的定員大約是1萬(wàn)千瓦1個(gè)人。按這個(gè)算，兩廠相差幾十倍。假定按老國(guó)有電力企業(yè)的算法，五凌至少要有3000人以上，意味著要比現(xiàn)在多2000人。每人每年的管理費(fèi)用要10多萬(wàn)，1000人就是1個(gè)多億，2000人就是3個(gè)億左右。五凌公司如果是那樣的用人數(shù)量，所有的利潤(rùn)就吃光了，甚至還會(huì)出現(xiàn)虧損。

　　國(guó)有企業(yè)改革要徹底，否則就沒(méi)有出路

　　包月陽(yáng)：成立三產(chǎn)性質(zhì)的公司，分流那么多人員，這么大力度的改革，你是怎么把握的？

　　李瑞師：其實(shí)，由于我們改革過(guò)程中碰到的困難和阻力比較大，而且過(guò)去沒(méi)有什么經(jīng)驗(yàn)可借鑒，因此走了不少?gòu)澛贰?

　　我們的一個(gè)基本觀點(diǎn)就是改革要循序漸進(jìn)，由量變到質(zhì)變。五凌公司是用十年的時(shí)間，每年邁一小步，不停步，這樣改過(guò)來(lái)的。比如減人增效，我們用了幾年時(shí)間，一批改一點(diǎn)兒。五強(qiáng)產(chǎn)業(yè)集團(tuán)公司最多時(shí)吸納了我們300多職工。

　　當(dāng)時(shí)從五凌公司下來(lái)那么多人，這些人到哪里去？全讓他們下崗？那就不行了，他一下子接受不了就要鬧。五凌就這么多崗位，競(jìng)爭(zhēng)上崗后剩下的我們叫做分流，不叫下崗。從五凌分流出來(lái)的人，不是不讓他繼續(xù)工作了，而是讓他到五強(qiáng)公司去，那里等于建了一個(gè)蓄水池。有一段時(shí)間實(shí)際上是五強(qiáng)養(yǎng)了五凌分流的人。這些人如果到五強(qiáng)去再干不下去，就會(huì)申請(qǐng)內(nèi)退。有了這樣一個(gè)過(guò)渡和適應(yīng)期，能使分流人員緩慢地轉(zhuǎn)變觀念，而不是一步到位。

　　但即使這樣小步走，也不是一帆風(fēng)順。實(shí)際操作中，我們稍微推進(jìn)快一點(diǎn)，有人就告狀了。而且，有些障礙屬于政策、體制問(wèn)題，不是通過(guò)我們自身的努力就能消除的。

　　在推進(jìn)改革的具體做法上，我們覺得根本問(wèn)題是三項(xiàng)制度的改革，目前在國(guó)有企業(yè)，至少在生產(chǎn)性企業(yè)，這個(gè)問(wèn)題沒(méi)有得到很好的解決。改革改了二十多年了，事實(shí)上還是沒(méi)有根本性的變化。

　　這三項(xiàng)制度，首先是干部制度，干部要能上能下，現(xiàn)在這方面搞下去非常難。五凌每年都有干部調(diào)整，我們覺得這是個(gè)機(jī)制問(wèn)題，非搞不可，要堅(jiān)持，不然企業(yè)就會(huì)缺乏活力。

　　其次是分配制度，干部職工的待遇問(wèn)題。工資要能高能低，跟企業(yè)的效益掛鉤，跟業(yè)績(jī)掛鉤，這兩個(gè)掛鉤是必須的。

　　第三是用工制度，也就是人員的身份問(wèn)題，這是根本性的問(wèn)題。國(guó)有企業(yè)人員的身份要轉(zhuǎn)變，就是人員要能進(jìn)能出。我們現(xiàn)在遇到瓶頸了，不好辦。按國(guó)家的規(guī)定，從1997年開始全部實(shí)行勞動(dòng)合同制。1996年以前的還是全民身份。現(xiàn)在企業(yè)人員管理上，從學(xué)校招進(jìn)來(lái)的學(xué)生跟以前全民身份的老職工混雜在一起，還有合同制的、大集體的、小集體的，多種身份攪在一起，非常不好管理，也不可能調(diào)動(dòng)大家的積極性。必須在某個(gè)時(shí)段把不同的身份全部置換掉，這樣才能比較徹底地解決人員能進(jìn)能出的問(wèn)題。但這個(gè)問(wèn)題至今沒(méi)有很好地解決。我們估計(jì)這個(gè)問(wèn)題會(huì)成為國(guó)有企業(yè)一個(gè)非常嚴(yán)重的問(wèn)題。

　　企業(yè)三項(xiàng)制度的改革，五凌實(shí)際上是可以操作的，我們?cè)趩T工的思想觀念上已經(jīng)具備條件，但是目前的政策還不完備。我認(rèn)為，這個(gè)問(wèn)題不解決，國(guó)有企業(yè)就很難搞好。

　　下一步怎么做，我們還真感到有些困惑。我認(rèn)為電力體制改革還有很長(zhǎng)的路要走——加強(qiáng)機(jī)制建設(shè)，做好幾個(gè)分離。不然還會(huì)是效率低下，資源浪費(fèi)。我們期待著進(jìn)一步的改革。

來(lái)源：中國(guó)經(jīng)濟(jì)時(shí)報(bào)